文：Marco Carvalho
大規模移民已成為今天最熱門的話題，也成了教宗方濟各職務上最令人關注的觀點，聖父為了審議移民的問題，向歐洲領袖呼籲，請他們向那些要擺脫貧困和受迫害的人，作出［具體團結］。移民問題已成教宗在任五年半的標誌：他敦促各國向那些尋求改善自己生活的人，拿出他們的善心和土地，可是，還存在兩主要事項有待解決。儘管在過去幾年興建了不少實體及政治防火牆，但仍有數百萬人，試圖非法進入歐洲或美國。可惜，現在大多數一體化政策都有不足之處和效果欠佳；社會學家認為應為移民提供強有力的社會福利、多元文化政策、快速入籍等等策略。
最近，澳門利氏學社舉辦了一次論壇，主題是移民問題，當日主講者有瑞士經濟學家Margit Osterloh 和Bruno S Frey ，席上更介紹了他們的新書——一本以務實態度去談移民的權利及願景，及向參與論壇的人仕諮詢他們對當前通過入場費來限制入場這做法的意見。號角報曾與瑞德經濟學家Margit Osterloh傾談過，她認為若不採取任何措施，地中海的死亡人數會不斷上升。
你的建議非常實際，令移民變得積極；他們不必為了合法進入歐洲而冒生命危險去橫跨地中海。在你的提案中，你建議移民在獲得機會改善生活條件前，應先付費用。你覺得這提案能得到歐洲的支持嗎？
目前為止，我覺得歐洲聯盟（歐盟）要面對的困難很多，要所有會員國取得一致的決定是不太可能的，要達成共識更是遥不可及的事。或許將來，歐盟的分歧沒這麼大，你的提案有望採納。在那些非會員國國家，如瑞士、挪威……通過的機會會好一點，因為他們具自主性，與歐盟不同，因為歐盟有很多條約，是必須遵守的。
然而，瑞士的模式也很成功，近年移徙瑞士的人對瑞士的經濟都有積極的貢獻，而大部分已融入社會。二十年前，瑞士也經歷過自己的［難民危機］，當時瑞士要收容大量從昔日南斯拉夫逃來的難民……
當年為1996年，那一批已成功融入社會，瑞士具備地理上的優勢，它的邊界不是被海包圍，而是被其他國家包圍着，而根據《都柏林規則》，瑞士當局是可以把移民從自己領土推回義大利、法國和其他國家。故此，瑞士要面對的麻煩比靠近地中海周邊的國家少，也比其他國家受的痛苦少。
可是，我們在談論的是一個面臨重大人口危機的大洲——歐洲。就以你們德國為例，德國已是一漸趨老齡化的國家，倘若指望能保持自己作為歐洲強國的地位，那便必須輸入外勞。
我說過，德國目前正討論應否給予尋求庇護者在德國工作的機會，即使那些都是永不獲批准居留的人士，大家都知道，倘若允許這批人士逗留工作，他們必定借機拒返原籍國。在德國，情況就是這樣，當地的失業率非常低，他們急需人手工作；可是在失業率非常高的希臘、意大利、法國，情況便完全不同，低技能工人在這些地方的受歡迎程度遠遠不及德國。
你認為宗教和文化是問題嗎？縱使有些國家也需要工人和新進的勞動力，同時也目睹許多排外行動……
德國現時也經歷同樣的趨勢，德國有一右翼民粹主義政黨，叫德國另類選擇（Alternative für Deutschland，縮寫為AfD），他們非常抗拒移民，不論是土耳其人、非洲人還是波斯尼人。而這反移民情緒日漸高漲，這政黨已在一些「邦」取得25%的的選票，這對德國是一嚴重問題，可能對其他國來說，問題並不是如此急切，因失業率還算低。況且，現在來德國的移民，與南斯拉夫戰爭結束時的移民潮相比，有很大出入；現在的多來自阿富汗和北非的青年，大家的文化差異很大，他們具自己獨特的文化。還有一個很重要的問題：這些青年多是男性，佔移民人數70%至80% ，他們對婦女的態度很不同，也不習慣這兒女性的角色。
請告訴我們，你和B.S. Frey教授提出的方案的優點嗎？據了解，其中最受移民歡迎之處便是能自選目的地國，方法可直接付款予接收國，而不是給予［蛇頭］或犯罪網絡……
最優勝的便是再不用為了移民，要在地中海等地方冒生命的風險。反之，他們可以預計自己將要承擔的風險：例如為了繳交［入場費］，他們可能要借貸、為了應付未來的生活，先在原籍國努力學習一門藝能，到接收國時用來謀生，給自己一個較好的前景。現時他們的出路有限，他們要在庇護所停留兩三年，其間他們不會獲准工作，最終也未必獲准居留；而大多數是不獲庇護的，可是他們不會返回原籍國，他們會非法［消失］，絕對不是一種好的生存方式，他們不能工作，要生存，只能靠自己。
對接收國而言，這措施將比現時沿用的，大大節省經費……
我認同，如此做法新移民便可以為自己需要的基礎設施，承擔部分責任；另外，如新移民立即獲准工作，他們便更容易融入社會，也能激勵他們學習語言和勤奮工作，目前完全找不到這些衝激，他們會在庇護國停留兩、三年，在這段時間，他們會到處尋覓居所，在德國和瑞士，是可以找到很舒適的。沒有工作壓力和融入社會的推動力，他們更毫無引發學習語言或任何技能的激勵。正如我提到，於歐洲不同的國家，他們的社會制度在實證比較下，証明了移民的社會保障制度愈妥善，移民更難融入社會。仇外心理也只能歸咎於沒為融入作出真正努力的新移民。
大部分來到歐洲的移民——主要來自阿富汗和一些非洲國家，都沒有任何資格。你提及德國的衛生部門或許需要人手，但這些職位是要據備合適資格的。這是個問題嗎？
這絕對是個問題。現時歐洲會接收不同國家的移民，他們的資格也因國而異；一般來說，伊拉克移民的教育程度比阿富汗的高，後者大多是文盲。當然，若歐洲國家可以選擇的話，他們會比較歡迎受過高深教育的移民。譬如未受過教育的北非人或塞內加爾人，塞內加爾是我最喜歡用的例子，它名義上是一個民主國家，在這裏，你可以自修，你可以得到大家認為良好的教育，但他們不會這樣做，因為他們知道能獲國家庇護的機會是微乎其微。看來，除了學習毒品交易， 他們便沒有興趣學習其他了。
你提出的方案是一個合作的模式，而合作在這話題上是個關鍵詞。你的意思是：接收國應該擔當管理這努力合作的責任。你不認為這樣做會加深我們現在所看到的那種官僚主義嗎？這會發展成在澳洲或加拿大現行的模式？他們並不是拒收移民，而是用精挑細選的方式去接收他們願意接收的移民。難道不能朝這方向發展嗎？
我們用的制度和積分制存在很大差異，加拿大和澳洲採用的是積分制，官方有機構決定分數的配給，因此，官僚作風更趨嚴重。總而言之，市場不可能沒官僚機構的。但很明顯，市場體系需要的是計劃體系，多於官僚制度。所以……
你是說：你不認為歐盟在未來幾年會接納這個模式？那麼，你覺得其他國家，如瑞士、挪威等等會考慮你建議的模式，甚至採用嗎？
有這可能，但未必在我有生之年。很多人覺得要移民先付入場費才可踏足接收國這建議實在太令人震驚， 我也不太樂觀。我相信要一個好的方案有突破，是需要時間的，過程必定有不少爭議和爭論。問題愈大，帶出的挑戰和爭議便更大。我說過，唯一的解決辦法便是：原籍國的人均國內生產總值能增長到可持續的水平。我們都希望這些國家的人均國內生產總值能夠增長，但這樣也不可以把移民潮壓力放緩，除非它每年增長到8000多美元；所以，我們必須考慮到，在未達到這增長之前，移民壓力仍然會不斷增加。
地中海死亡人數仍會不斷上升，之後呢……
對！我們應心中有數，知道地中海仍會有人死亡的，不過，我們應該看看有甚麼其他可考慮的方案。我還有一點很想説，是關於［流動性］。人們如果可以自由出入國家、往外面走走，那麼，十年、十二年後，百分之五十定會鳥倦鳥知還，返回祖國，這都是那些在移民問題上做了實證工作的人得出的結論，這才是減退移民壓力的策略。與此同時，希望他們會在我們的國家學到一些事物。
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